|
Wargeimo balansavimo klausimas
|
| Nomad |
posted 2014-04-10 07:14
|
Posts: 349
Joined: 2007-12-11
|
Kodėl manai, kad būtina patikrinti visas įmanomas baigtis?
Ein Verein, ein Spiel, ein Führer
|
|
| Vaider |
posted 2014-04-17 14:52
|
Posts: 419
Joined: 2009-12-14
|
Gan įdomus straipsnis, daugiau ar mažiau susijęs su šita tema:
http://www.lounge.belloflostsouls.net/showthread.php?43961-Abstract-Principles-of-40k
Warhammer 40,000 - Space Wolves ~3000pts, Orks ~750pts
|
|
| Gambler |
posted 2014-04-18 06:29
|
Posts: 445
Joined: 2010-12-16
|
Straipsnis gal ir įdomus, bet jį visą galima sutraukti į vieną sakinį:
"40k yra ne strategijos ar skill'o, o kauliuku ridenimo žaidimas ir jei tu ateini su listu skirtu laimėti, tu esi blogas žmogus"
Warmachine - Khador
Hordes - Skorne
Flames of War - Germany, USA Easy Company
|
|
| Niblit Groinstabber |
posted 2014-04-18 07:06
|
Posts: 277
Joined: 2010-09-24
|
Na aš supratau, kad balanso nebuvimas yra kažkodėl fun. :hmm:
Geras pvz buvo kultistai vs tankai.
|
|
| Vaider |
posted 2014-04-18 09:29
|
Posts: 419
Joined: 2009-12-14
|
Gambler, aš kaip supratau, tai autorius neturi nieko prieš stiprių listų naudojimui pvz. turnyre. Jo pagrindinė mintis buvo ta, kad žaidėjas turi pats suvokti, ant kiek stiprų list jam naudoti, kad visiem būtų įdomu/smagu/etc - prieš naujoką turnyrinio listo gi neimsi.
Man tik užkliuvo jo pavyzdys su Mech list vs. infantry be joko AT list, kuriame blogas žaidėjas kažkodėl buvo mech žaidėjas, o ne durnius, pasidaręs listą be jokio AT...
Warhammer 40,000 - Space Wolves ~3000pts, Orks ~750pts
|
|
| Nomad |
posted 2014-04-18 10:40
|
Posts: 349
Joined: 2007-12-11
|
Jo pagrindinė mintis buvo ta, kad žaidėjas turi pats suvokti, ant kiek stiprų list jam naudoti, kad visiem būtų įdomu/smagu/etc
Tai rodo kad su žaidimu yra kažkas labai blogai, jei man reikia rūpintis ne tik kad laimėčiau ir man būtų fun, bet dar ir kad oponentas neapsiverktų. Jei imsim straipsnį už gryną pinigą.
Ein Verein, ein Spiel, ein Führer
|
|
| Gambler |
posted 2014-04-18 10:47
|
Posts: 445
Joined: 2010-12-16
|
Labai keistas požiūris yra eiti į turnyrą su tokiu listu, kad kitiems būtų fun prieš jį žaisti. Jei eini laimėti - imi listą kuris laimi. Ir čia ne žaidėjų bėda, kad tu gali pasidaryti OP ir broken listus.
Warmachine - Khador
Hordes - Skorne
Flames of War - Germany, USA Easy Company
|
|
| Vaider |
posted 2014-04-18 11:56
|
Posts: 419
Joined: 2009-12-14
|
Pilnai sutinku, tiesiog gal ne taip aiškiai išsireiškiau - turėjau omeny, kad neturnyriniame kontekste, pvz. casual geime, nevisada reikia imti patį stipriausią listą. Ir kaip supratau, tokia pati buvo autoriaus mintis.
Warhammer 40,000 - Space Wolves ~3000pts, Orks ~750pts
|
|
| Saulius |
posted 2014-04-18 12:11
|
Posts: 1276
Joined: 2007-04-16
|
Manau, kad didžioji dalis žaidimų sudaro savo kombinacijų testavimas ir ruošimasis turnyrams, visiškai lempinius rosterius beveik neikas nesidaro, aš pats for fun nepamenu kada dariau listą, bet badyminius tikrai ne kartą. Toks įspūdis, kad WH40k tikrai turi problemų šioje edicijoje dėl balanso, bet kadangi pats nežaidžiu rimtai jo, tai neturiu teisės rimtai komentuoti.
Just small amount of people know - what to do with freedom!!! Just few of us deserve real freedom!
Kauno WHFB Legato klubas
WHFB : Vampire counts 1000pt / Ogre Kingdoms 3000pt / Tomb Kings 2800pt / Dwarfs 3000pt / O&G 1500pt
DW : Russian coalition
|
|
| Rastvedys ir Karvedys |
posted 2014-04-18 13:29
|
Posts: 215
Joined: 2008-12-17
|
Geras ir gilus straipsnis išsklaidantis mitus ir miglas apie WH40K. Gražiai paaiškinta, kodėl kauliukų sėkmė jame lemia labiau nei žaidėjo patirtis ir strategija. Įtariu, kad ir kiti wargeimai, kuriuose naudojami D6, turi tą patį "trūkumą arba savybę" (požiūris priklauso nuo to, kuriai žaidėjų grupei priklausot).
Gražiai paaiškinta, kokiu "fun" pasižymi subalansuoti žaidimai - simetrija, vienodų tipų junitai (nors ir skirtingų spalvų), maža pasirinkimų įvairove, nėra kauliukų. Be abejo, tokiuose žaidimuose galima geriau įvertinti žaidėjų įgūdžius. Tačiau , "fun" gaunančių žaidėjų ratas labai susiaurėja (Strategists ir kažkiek Winners).
Na ir užkabintas klausimas, kiek turi būti atlikta bandomųjų žaidimų siekiant ištirti žaidimo balansą, kad rezultatų statistika būtų patikima. Reikalingų kovų tyrimui skaičiai tikrai reikšmingi ir nėra lengvai įgyvendinami.
Visa tai dar kartą veda prie išvados, kad WH40K nėra, negali būti ir GW kolkas neturi planų jį perdaryti subalansuotu. Skant, patvirtinama "pastoviai kintančio disbalanso" strategija. Todėl, įvertinus pagrindinius žaidimo mechanikos principus (kauliukus+asimetriją+disbalansą), tikėtis iš WH40K turnyrų "sporto" nėra pagrindo taip pat.
Gal WH40K buvo subalansuotas seniai seniai, pačioj vystymosi pradžioj ir iš tų laikų balanso šešėlis vis dar persekioja 
Galima daryti prielaidą, kad ir kiti wargeimai (kauliukai + asimetrija + plati junitų įvairovė) turi tuos pačius ypatumus, tik jiems konkurentai skiria mažiau dėmesio kritikai.
|
|
| Gambler |
posted 2014-04-18 13:53
|
Posts: 445
Joined: 2010-12-16
|
Rastvedys ir Karvedys parašė:
Gražiai paaiškinta, kokiu "fun" pasižymi subalansuoti žaidimai - simetrija, vienodų tipų junitai (nors ir skirtingų spalvų), maža pasirinkimų įvairove, nėra kauliukų. Be abejo, tokiuose žaidimuose galima geriau įvertinti žaidėjų įgūdžius. Tačiau , "fun" gaunančių žaidėjų ratas labai susiaurėja (Strategists ir kažkiek Winners).
Subalansuotas, visiškai nereiškia "simetrija, vienodų tipų junitai (nors ir skirtingų spalvų), maža pasirinkimų įvairove, nėra kauliukų". Galima padaryti pakankamai gerai subalansuotą žaidimą turintį minimaliai išvardintų "minusų". Tik noro reikia. Autorius pakankamai dažnai tekste lygina obuolius su mandarinais - 40k su šachmatais ar yatzee. Tuo tarpu nėra jokio palyginimo su kitais wargeimais. Sakyti "šachmatai subalansuoti ir todėl negilūs bei "not fun", o vat 40k yra išbalansuotas iki beveik beprotybės ir todė jis yra fun" yra švelniai tariant nekorektiška, nes kalba eina apie visiškai skirtingus žaidimus.
Subalansuotas mano supratimų reiškia, kad nėra akyvaizdžiai OP ir broken armijų bei listų (kuo chroniškai serga 40k). Tai nereiškia, kad kiekvienas listas gali nugalėti kiekvieną listą, bet reiškia, kad kiekviena frakcija gali pasidaryti listą (pageidautina ne vieną ir ne du) su kuriuo gali konkuruoti su kitomis frakcijomis, be papildomo turnyrų organizatorių taisyklių apdirbimo dilde.
Visa tai dar kartą veda prie išvados, kad WH40K nėra, negali būti ir GW kolkas neturi planų jį perdaryti subalansuotu. Skant, patvirtinama "pastoviai kintančio disbalanso" strategija. Todėl, įvertinus pagrindinius žaidimo mechanikos principus (kauliukus+asimetriją+disbalansą), tikėtis iš WH40K turnyrų "sporto" nėra pagrindo taip pat.
Bet n+k žmonių leidžią savo laiką, kad padaryti iš jo "sportą" ir rengia turnyrus. Matyt jie vis dar nesupranta ką tiek metų jiems bando pasakyti GW per savo naujas edicijas ir kodex'us.
Galima daryti prielaidą, kad ir kiti wargeimai (kauliukai + asimetrija + plati junitų įvairovė) turi tuos pačius ypatumus, tik jiems konkurentai skiria mažiau dėmesio kritikai.
Tobulai subalansuotų žaidimų nėra. Bet tik GW produkcijos ban/restriction listai užima daugiau nei pačio turnyro taisyklės 
Warmachine - Khador
Hordes - Skorne
Flames of War - Germany, USA Easy Company
|
|
| Saulius |
posted 2014-04-18 15:30
|
Posts: 1276
Joined: 2007-04-16
|
Man įstrigo kelių amerikiečių pasisakymai panašia tema apie ETC lygos darbą. Komentuoju lietuviškai - "aš nesuprantu kam iš viso reikia balansuoti fainą žaidimą ir drausti visokias kombinacijas, gi žaidžiame dėl smagumo, va aš pasiimu savo demonus į turnyrą ir einu visų triuškinti, kokios problemos?"
Kaip bebūtų keista, jam pritarė kitas žaidėjas už Demonus ir Chaos warriorų žaidėjas. Nepamenu tiksliai kuriame čia forume amerikiečių skaičiau, bet netyčia, kai ieškojau ETC restrictionų.
Matyt yra didelė dalis žaidėjų, kuriems gal nelabai svarbu figūrėlės spalva ir dizainas, jam patinka pats žaidimas ir tai, kad jis gali nugalėti jame oponentus. Ir jeigu kažkas bando iš jo atimti OP, o kito OP jis tuo momentu nesugalvoja, tai jam yra pasaulio pabaiga ir tie, kurie bando aplyginti šansus kitom rasėm pasipriešinti prieš tuo momentu OP rasių rinkinį yra blogis tų žaidėjų akimis ir marazmas.
Aš labai palaikau ETC ir panašių grupių darbus bent kažkiek duodančius geresnius balanso rezultatus, nes man wargeimai nėra tik fainų taisyklių stalo žaidimas su skirtingų spalvų figūrėlėmis, bet ir mėgiamos rasės, aura ar grąžūs modeliai, unikalūs sugebėjimai.
Just small amount of people know - what to do with freedom!!! Just few of us deserve real freedom!
Kauno WHFB Legato klubas
WHFB : Vampire counts 1000pt / Ogre Kingdoms 3000pt / Tomb Kings 2800pt / Dwarfs 3000pt / O&G 1500pt
DW : Russian coalition
|
|
| Niblit Groinstabber |
posted 2014-04-18 16:51
|
Posts: 277
Joined: 2010-09-24
|
Kas yra balansas?
Pradžiai man atrodo, kad listas turėtū būt sudarinėjimas principas, kad unitas A combo su unitu D gali puikiai suveikt tam tikromis sąlygomis, o ne pasiimu unita B, nes jis super zjb ir jei dar jį užpompinsiu kokiu bufų, priešininkui šansų neliks. Ir dai kaina pointais nėra didelė.
40k visi iškart pasako kuris unitas geras, kuris ne. Aiškiai skiriasi kuriuos apsimoka imt, kurių ne. Tai išeina, norint laimėt, mano šansai geriausi su kažkuriuo išpe....tintu listu, kur viskas yra op. Kai daug didesnę reikšmę turi listo susidarymas, o ne jo išnaudojimas.
Nemačiau niekur tokio disbalanso, kai gw kuriamose sistemose (aišku, gal yra dar didesnių). Nesistebėčiau, jei po 10 metų, kokiam turnyre būtų 60% dalyvių su tuo pačiu kodeksu ir panašiu listu.
Man tas visas super nevj...o listo susidarymas primena žaidimus kompiuteriu ir cheat'ų naudojimą.
|
|
| Saulius |
posted 2014-04-18 19:11
|
Posts: 1276
Joined: 2007-04-16
|
Aš nesu idealaus balanso šalininkas ir niekada nežaidžiu tų žaidimų kurie turi labai nedaug pasirinkimo vardan balanso.
Bet man yra priimtina didelė įvairovė ir galimybės, o pats balansas turi būti toks, kad kiekviena rasė turėtų minimaliai 35% šansų laimėti prieš bet kokį oponentą susidėjus gramatiškai teisingą ir ne visiškai pievinį rosterį, o jeigu specialiai ruošiantis prieš tam tikro oponento rosterį, tai tada minimaliai 50%.
Pagal mane šį principą panašiame lygmenyje bando išlaikyti GW su WHFB žaidimu, nesakau, kad sekasi visu 100% pagal mano kriterijus, bet dažnai pataiko, o išimtys kaip ir visur pasitaiko.
Man labiausiai nepatinka žirklės/akmuo/lapas tipo žaidimai, kada pasidėjus ant stalo rosterius iškarto gali pasakyti, kas bus tope, o kas apačioje priklausomai nuo pairingų, nebent įvyks totalus nesusipratimas pagal statistinius metimus.
7-ed žaidžiau už TK, tuo metu tai irgi buvo viena silpniausių rasių, bet kaip bebūtų keista, aš su ja nesijaučiau visiškas bejiegis prieš bet kurią rasę, vienintelis nemalonus dalykas buvo Demonai, prieš kuriuos turėjo pakristi smarkokai geriau, kad juos nugalėti.
Just small amount of people know - what to do with freedom!!! Just few of us deserve real freedom!
Kauno WHFB Legato klubas
WHFB : Vampire counts 1000pt / Ogre Kingdoms 3000pt / Tomb Kings 2800pt / Dwarfs 3000pt / O&G 1500pt
DW : Russian coalition
|
|
